perjantai 22. lokakuuta 2010

Lainsäädännästä

Viime aikoina on julkiseen keskusteluun päässyt hämmentävän paljon ihan pähkähulluja lakiesityksiä. Estoitta visioidaan lakeja ja säädöksiä, joiden noudattamista ei voi valvoa perustavia kansalaisoikeuksia loukkaamatta. Siis siinä mielessä vallitsevan tekijänoikeuslainsäädännön kaltaisia lakeja, että jos ne oikeasti menisivätkin läpi, niin 99,9% määräysten rikkojista jäisi tosiasiallisesti rankaisematta kun taas 0,1% heistä rangaistaisiin kyseisen rikkomuksen varjolla siitä, että sattuvat olemaan muuten vain ikäviä ihmisiä. Tai siitä että sattuvat olemaan juuri silloin paikalla, kun syntipukille on yhteisöllistä tilausta.

Olen hyväntahtoisesti pyrkinyt tulkitsemaan tilanteen niin, että tapa käydä poliittista keskustelua on vain muuttunut. Vaikka lakivisioiden esittäjänä olisikin yksittäisen huomionkipeän poliitikon sijaan jokin virallisesti asetettu työryhmä tai vastaava, niin ehkä ne pohjimmiltaan vain pelailevat julkisuudella. On vaikea päästä lööppeihin, jos sanoo että x on paha asia ja että jotenkin pitäisi varmaan x:ään puuttua. Kun sen sijaan ihmeemmin miettimättä kääntää huolensa muotoon ”x pitäisi lailla kieltää” tai ”taho y tulisi asettaa oikeudelliseen vastuuseen ilmiöstä x” , niin johan alkaa palstamillimeterejä irrota. Mutta olen suhtautunut suhteellisen luottavaisesti siihen, että tämä on vain sitä paljon puhuttua keskustelun herättelyä, ja että ne jotka tosissaan haluavat oikeusvaltiota romuttaa tekevät sen toisin. Siis jotenkin hienostuneesti ja ovelasti.

Ehkä äärimmäisin esimerkki epähienostuneella tavalla täysin mielipuolisesta lakiesityksestä oli se kun joskus (alkuvuodesta?) jokin ihan virallisesti asetettu työryhmä lausahti, että puolueet tulisi saattaa oikeudelliseen vastuuseen rivijäsentensä (!) julkisesti esittämistä rasistisista mielipiteistä. En ole varsinaisesti osannut pelätä, että kyseisenlainen laki saattaisi oikeasti astua voimaan joskus, mutta enpä enää ole varma siitäkään. Muistan nimittäin luokittelleeni ihan samaan sarjaan kuuluvaksi myös (samoihin aikoihin julkisuutta saaneen) vaatimuksen lääkärin juridisesta velvollisuudesta ilmoittaa poliisille, mikäli joku potilas ei kymmenen minuutin tuttavuuden perusteella vaikuta aseenkantokelpoiselta. Ajattelin, että tämmöinen ”ehdotus” oli kenties vain joidenkin tahojen harmiton tapa ilmaista tunteitaan ja profiloitua hyviksi ja humaaneiksi ihmisiksi: sanoa että mekin kannamme kyllä periaatteessa huolta kouluammuskelijoiden uhreista vaikkemme toki haluakaan ärsyttää aseharrastajia vaatimalla vakavissamme joitain ihan toteutettavissa olevia aseenkantorajoituksia.

No, eipä tainnut ollakaan.

Nyt olisi totisesti oikea hetki lääkäreiden asianosaisina panna jotkut rajat tälle hulluudelle. Voisivathan ne vaikkapa uhata massairtisanoutumisilla, ihan vahva painostusryhmä kun ovat.

En tiedä onko tätä nyt tarpeen tässä yhteydessä tuoda esiin, mutta sivulauseenomaisesti todettakoon, että oma kantani käsiaseisiin on puolustaa lämpimästi niiden täyskieltoa. Mutta tasapuolisesti kaikille ja enempiä medikalisoimatta. Jos ei tällaisesta kiellosta syystä tai toisesta kyetä tekemään poliittista päätöstä, niin sitten olkoon oikeus käsiaseisiin kaikilla.

Ehkä Suomen poliittinen kulttuuri tervehtyisi, jos jostain kehkeytyisi tänne sellainen pienpuolue, jonka yksiselitteisesti ylin poliittinen prioriteetti olisi puolustaa oikeusvaltiollisia perusperiaatteita – ja joka ei edes retorisella tasolla sotkisi tähän agendaan mukaan vaatimuksia yksilönvapauden maksimoinnista ja kaiken ”turhan” tai ”liiallisen” valtiollisen sääntelyn poistamisesta. Siis sellainen puolue, joka ei näkisi ensisijaisena kiistakysymyksenä sen kummemmin sitä, miten paljon säännellään (oikeiston käsitys oikeiston ja vasemmiston peruserosta) kuin myöskään sitä, mitä elämänalueita säännellään (vasemmiston käsitys oikeiston ja vasemmiston peruserosta), vaan keskittyisi ihan vain siihen miten säännellään. Toisin sanoan vaatimukseen, että jokaisen lain on oltava muotoiltu 1.)niin että jo itse lakitekstin valossa lain sovellusala on mahdollisimman yksiselitteinen ja ennustettavissa 2.)niin että lain noudattamista voidaan valvoa ja sen rikkojia rangaista muutoinkin kuin täysin satunnaisesti.

Eikö Piraattipuolue voisi alkaa kehittää itseään yleispuolueeksi juuri tällä idealla? (En kyllä yhtään tiedä mitä sielläpäin keskustellaan, mutta ainakin kovasti toivoisin, että puolueen tähän mennessä esittämien poliittisten vaatimusten taustalla olisi jotain tämäntyyppistä eetosta...)

sunnuntai 17. lokakuuta 2010

Kootut sienestysajatukset syksyn päätteeksi

Nyt kun ovat jo suppilovahverotkin melkein jääneet lumen alle, on aika summeerata kaikki minkä on sienestävä ihminen tällä kaudella itsestään ja maailmasta oppinut. Se ei ole paljon, sillä sienestystoiminnan viehätys perustuu juuri siihen, ettei se ole älyllisesti mitenkään erityisen aktivoivaa puuhaa.

Jännittävää kuitenkin on, että sienestäessä järki ja intuitio ajautuvat tuon tuosta vastakkain. Kokemus on hämmentävä, sillä minulle ei usein moista tapahdu. Kun tarkkailen sisäisiä ristiriitojani, en juuri koskaan osaa nimetä toista kamppailun osapuolista”järjen” ja toista ”tunteen” edustajaksi. (En tosin ole oikein osannut ratkaista, johtuuko tämä siitä, että olen pelkkien tunneimpulssien varassa ajelehtiva vaistoihminen vaiko siitä että olen lattea äärirationalisti, jonka mielessä riitelevät keskenään vain erilaiset hyvinperustellut näkökannat.)

Järkeni neuvot ovat sienestysasioissa yksiselitteiset: ennen kaikkea täytyy opetella tuntemaan pahimmat oikeasti vaaralliset myrkkysienet ja välttäää kaikkea vähänkin samankaltaista sienistöä. Muulla ei sitten niin väliä. Saattaa tietysti tulla pahanmakuinen ruoka tahi vähän vatsanväänteitä, mutta tällaisia seikkoja ei voi etäisestikään verrata pysyviin munuaisvaurioihin, joten prioriteetit on pidettävä kirkkaina mielessä.

On sienestyksessä helppojakin aihealueita, vaikkapa tatit. Kun on erottanut tatit muista sienistä yli kolmenkymmenen vuoden ajan, ne jotenkin tuntuvat läpikotaisin turvallisilta. Sitä ne myös tiedetysti ovat. Tattilajien sisäisessäkin hierarkisoinneissa on järkevää luottaa vaistoon, sillä yleensä juuri syömäkelvottomat tatit näyttävät epämiellytttävimmiltä, vaikkei niitä osaisikaan nimetä. Ja lopun kertoo makuaisti.

Rouskusilmää minulla ei ole lainkaan. Jään kiinni hyvin alkeellisista virhetunnistuksista. Tiedän, etten hallitse rouskuja, ja siltä se tuntuukin, joten en mielelläni osallistu rouskustamiseen. Suoraan sanoen kaikki rouskut näyttävät epämääräisen epäilyttäviltä, vaarallisiltakin, joten syön niitä pikemminkin puhtaan järjen kuin vaiston ohjaamana. Tiedän ettei rouskunnäköisissä ole mitään tappavan myrkyllisiä ja keitetäänhän ne joka tapauksessa, joten turha siitä eksaktista tunnistuksesta on ihmeemmin stressata.

Mutta sitten on sellaisia sieniä kuten jauhosieni. Jauhosieni on niin omannäköisensä olio, että sen näkemiseen liittyy intuitiivinen varmuus objektin jauhosieneydestä. (Samantyyppinen kuin kantarelliin.) Kun sientä haistaa, varmuus vain kasvaa, ja koska jauhosieni on esteettisesti kaikin puolin miellyttävä, se tekee mieli ottaa mukaan. Kotona sitten järki saa vallan ja heitän jauhosienivuoret biojätteseen, sillä mielestäni se, että valkoisia sieniä ei kannata kerätä, on erittäin järkeenkäypä sienestysohje. ”Jauhosieni ei ole aloittelijan sieni”, kerrotaan, ja minä olen epäilemättä tuomittu identifioitumaan ikuisesti aloittelijaksi sienestyksen kaltaisissa (=visuaalista hahmotuskykyä vaativissa) lajeisssa.

Se, että tällä tavoin erilleen joutuneet järki ja intuitio löytävät toisensa, vaatii kokonaisvaltaisen järkytyksen - minkä olen ikävä kyllä myös sienestäessäni oppinut. Tämä tapahtui haperonkeräyksen yhteydessä. Haperoiden haperous näkyy silmääni ihan eri tavoin tunnistettavana kuin rouskujen rouskuus, ja pitkään minuun vetosivat keltaisten lisäksi erityisesti vihertävät ja rusehtavat haperolajit. Mutta sitten erään haperoaterian jälkeen väärille nettisivuille hakeuduttuani pälkähti päähäni mahdollisuus, että huolettomasti keräämäni vihertävät ”haperot” olivatkin kenties kavalakärpässieniä. Se ei ollut kiva ilta. Vaikkei myrkytysoireita sitten ilmaantunutkaan (kummallekaan ateriaan osallistuneista), riittävän shokeeraava pelkotila sai aikaan selvän muutoksen välittömän havainnoinnin tavoissa. Tapauksen jälkeen kaikki muut paitsi punaiset haperot ovat tosiaankin näyttäneet silmiini vaarallisilta eivätkä välttämättä haperoilta laisinkaan. Intuitio siis mukautui järkeen ja saavutin hetkessä omien kriteereideni mukaan arvioiden kypsän ja integroituneen haperosuhteen: kerään mieluiten niitä punaisia, vaikka niiden kelpoisuus aina pitääkin erikseen maistamalla tarkistaa.

(Asiaan tosin liittyy sellainenkin puoli, etten kyseisiä epäilyttäviä haperoita suinkaan ollut kerännyt kavalakärpässienen viralliselta levinneisyysalueelta. Tätä kai moni pitäisi todisteena siitä, että myrkytyspelkoni oli pelkkä irrationaalinen hulluuskohtaus. Pidätän silti itselläni oikeuden nimetä tällaisen minimaalistenkin kuolinriskien välttelyn järjen ääneksi. Ilmasto muuttuu ja kukapa noita levinneisyyskarttoja olisi koko ajan päivittämässä.)

Nähtäväksi jää, naksahtavatko jauhosieni-intuitionikin jossain vaiheessa kohdalleen ja mitä siihen sitten tarvitaan.

lauantai 16. lokakuuta 2010

Näyttäytyy ärsyttävältä

Suomen kieleen on ihan viime vuosina hivuttautunut jostain ilmaus ”näyttäytyä joltakin”. Ehkei se edes ole minkään virallisten kielisuositusten vastainen, ja jos onkin, se nyt ei jaksa minua kiinnostaa. Muodikas tämä ilmaus tuntuu joka tapauksessa olevan, erityisesti kaikenmoisissa puoliakateemisissa teksteissä.

Ja joka kerta se töksähtää ikävästi korvaan.

Suomen kielessä on kaksi oikein hyvää tapaa ilmaista olevansa tietoinen havaintojensa suhteellisuudesta – siis esimerkiksi siitä, että x ei ehkä ole niin suuri kuin miltä näyttää. Yhtäältä voi sanoa että x näyttäytyy suurena. Tällöin huomio kiinnittyy x:n ja sen välittömän ympäristön väliseen suhteeseen: pienten olioiden keskellä tasaisessa maisemassa ihan keskikokoinenkin x voi näyttäytyä suurena. Ja kun x näyttäytyy suurena, on selvää, että vaikutelma on ehkä hyvinkin hetkellinen - x:n lähistölle kun voi esimerkiksi siinä samassa pelmahtaa muitakin suuria olioita. Jonain tiettynä hetkenä x silti näyttäytyy suurena, kaikista suunnista katsoen. Jos x sen sijaan näyttää suurelta, se näyttää suurelta nimenomaan täältä katsottuna. Tällöin suuruuden vaikutelma on jonkin verran pysyvämpi. Vääristymä on ennen kaikkea perspektiivissä, ja sen voi olettaa säilyvän kunnes havainnoija siirtyy uuteen havainnointikulmaan suhteessa x:ään.

Ilmausten sävyero ei tietenkään ole suuren suuri. Sopivin lisämäärein nämä konnotaatiot voi kumota ja häivyttää. Merkitysero kuitenkin on jokaisen kielenkäyttäjän hyödynnettävissä, eikä sen tavoittamiseksi tarvitse havainnoida eri ilmausten tosiasiallisia käyttötapoja, vaan merkitys nousee loogisesti kielen rakenteista itsestään. Kun nämä ilmaukset sotketaan toisiinsa ("näyttäytyy suurelta"), lopputulos on kuitenkin väistämättä pelkkä fraasi.

On sinänsä aika yllättävää huomata reagoivansa näin ärtyneesti johonkin ihan pintatason kielelliseen ilmiöön. Yleensä ottaenhan olen suurella hämmennyksellä seurannut sivusta ihmisiä, jotka esimerkiksi keräävät inhokkilistoja sanoista ja ilmauksista, joita ei heidän mielestään saisi kukaan missään ikinä käyttää. (Mitä ihmettä he sellaisella tavoittelevat? Eikö mikä tahansa ilmaus ole - intertekstuaalisuutta ja ironiaa sopivasti soveltaen - tyylikkäästi ja harkitusti tempaistavissa ulos siitä diskurssista johon se ensisijassa kuuluu? Haluavatko he kenties kieltää ironian tai intertekstuaalisuuden tietyissä genreissä kuten ”normaalissa asiatyylissä” ja siis normittaa nimenomaan näiden genrejen sanastoa? Vai edustaako tämä tiettyjen kielellisten ilmausten kategorinen pannaan julistaminen jotain sellaista intertekstuaalisuuden tai ironian muotoa, jota en vain ironiaksi ymmärrä?)

Joka tapauksessa katsoin aiheelliseksi nostaa oman kieliärtymykseni tähän pöydälle, jotta voitte tuomita, onko siinä kyse pohjimmiltaan ihan samasta asiasta. Yritän väittää ettei ole: minua ärsyttää nimenomaan se että kielessä olevaa ilmaisuvoimaa päädytään heikentämään ihan vain silkan välinpitämättömyyden ja huolimattomuuden tähden . Kun olemassaolevista täsmällisemmistä ilmauksista syntyy tuollaisia merkitykseltään epämääräisiä hybridejä, itse alkuperäiset ilmaukset alkavat helposti näyttää niiden kaltaisilta: fraaseilta vailla varsinaista rakennetta.

(En oikein osaa uskoa, että tässä olisi kyseessä tietoinen filosofinen kannanotto, joka kiistää ilmiöiden ”näyttäytyy suurena” ja ”näyttää suurelta” välisen eron. Mutta voipa tietysti ollakin. )

torstai 7. lokakuuta 2010

Opettamisesta

Opetustilanteissa on minusta lähtökohtaisesti jotain todella noloa ja kiusallista. Tämä on ennen kaikkea vahva henkilökohtainen tunne, ei mikään kannanotto mihinkään. Opetustilanne on nolo ennen kaikkea opettajalle, koska aina on olemassa riski, että opettaja aliarvioi oppilaansa tietämystason ja kyvyt. Ja mikäpä nolompaa kuin jäädä sellaisesta kiinni. Jos joudun opettajan rooliin, yritänkin minimoida riskin vaikeustasoa nostamalla – ja aivan kuten arvata saattaa, kukaan ei tällöin opi mitään (mutta kaikki onneksi säilyttävät kasvonsa). Jos taas joudun oppilaan rooliin, yritän olla vain kuin en olisikaan; hienotunteisuudesta opettajaa kohtaan koetan vain katsella vihellellen toisaalle, kun hän kenties nolaa itsensä. No, en osaa vihellellä mutta ymmärtänette pointin.

(Lähipiirissä on kyllä useita ihmisiä, jotka opettavat tai ovat joskus opettaneet työkseen. Mikä onni, etten ole ikinä joutunut näkemään heitä siinä hommassa.)

Opetustilanteilla en (tietenkään) tarkoita yleisesti tilanteita, joissa tietoja ja taitoja siirtyy ihmiseltä toiselle. Ne tilanteet ovat moninaiset ja kaikeksi onneksi oppiminen useimmiten tapahtuu joidenkin muiden prosessien sivutuotteena. Opetustilanteella tarkoitan roolitusta, jossa yksi ihminen joutuu teeskentelemään olevansa jonkinlaisen röyhkeän ja mahtipontisen kaikkitietävyysilluusion vallassa - enkä nyt tarkoita tietoa opetettavista asioista vaan tietoa siitä mitä ja miten muut jo tietävät ja miten heidän tunne-elämänsä toimii. (Tätähän se on se ”pedagoginen ammattitaito”.)

Minulla on oma jokseenkin idealisoitu kuvani yliopistosta, yliopiston perusideasta. Niinpä en osaa mieltää yliopistoa olemuksellisesti paikaksi, jossa olisi opetustilanteita sanan varsinaisessa mielessä. Todellisissa yliopistoissa tietenkin on, paljonkin, mutta sitä tahdon ajatella silkkana erehdyksenä tai merkkinä yliopistolaitoksen lopullisesta rappiosta. Yliopistopedagogiikan käsite tuntuu rivolta, suorastaan loukkaavalta. Eikö juuri yliopiston tunnusmerkkinä ole se, että opettamisen kaltaiset vulgäärit asiat osataan hoitaa hienovaraisesti eikä tehdä niistä numeroa?

Akateeminen maailma onkin perinteisesti tarjonnut ”opettajalle” monia oivallisia keinoja naamioida opetustilanteet joksikin aivan muuksi siten, että vaikka niihin osalliset kokisivatkin ajoittain olonsa ”opettajiksi” tai ”oppilaiksi”, heidän ei tarvitse kohdata näitä rooleja mitenkään liian karkealla tavalla. Pääasiallisesti saanemme tästä piilottelumahdollisuudesta kiittää tutkimuksen ja opetuksen ykseyden ihannetta. Se onkin mielestäni tärkeä nimenomaan noloa opetustoimintaa peittelevän tehtävänsä tähden – ei suinkaan siksi, että opiskelijat jotenkin tarvitsisivat ”uusinta tutkimustietoa”. Eivät todellakaan tarvitse. Mutta kun tutkija syöksyy kammiostaan suoraan luentosaliin vasta löytämiensä tietojen kanssa, hän on vielä löydöksestä niin innoissaan, että hänellä on mielessään päällimmäisenä vain oma tarve saada jakaa tietonsa. Ei hän silloin jaksa ruveta pohtimaan opiskelijoiden oletettuja tarpeita; pääasia on saada kertoa eteenpäin mitä itse on oivaltanut, eteenpäin jollekulle samoista asioista aidosti kiinnostuneelle. Ja sellaisiahan omaehtoisesti alaa opiskelemaan hakeutuneet opiskelijat juuri ovat. Tietenkin tutkija-opettaja esittelee tuloksensa opiskelijoille vähän eri tyyliin kuin kollegoilleen: ikävä kyllä heille täytyy ensin selittää alan peruskäsitteet ja esittää jonkinlainen juonireferaatti kaikesta alalla aiemmin tapahtuneesta, jotta he voisivat ymmärtää, miksi tutkijan juuri hetki sitten tekemä oivallus on niin valtaisan kiinnostava. Tämä on kuitenkin (sopivan itsekeskeiselle) tutkijalle vain ikävä tekninen hidaste; taustoituksessa ei hänen näkökulmastaan ole mitään itseisarvoista. Toki opiskelijalle tällaisenkin opetuksen suurin anti ovat todennäköisesti juuri ne peruskäsitteet ja muu "pelkkä taustoitus" - mutta nämä sisällöt saadaan siirrettyä ihmiseltä toiselle sivistyneesti vapauden ja tasa-arvon hengessä vain koska "opettaja" ei ole virittäytynyt nimenomaisesti siirtämään niitä, vaan katsoo varsinaisen opetustilanteen ohi jonnekin toisaalle. Ja hyvä niin.

Toinen ilmeinen vaihtoehto (joka tosin soveltunee parhaiten ihmistieteisiin) on tehdä opetuksesta koulukuntapoliittinen kilvoittelutilanne. Kilvoitteluun virittäytynyt opettaja ei koe ensisijaisesti välittävänsä tietoa ilmiöstä x vaan hankkivansa opiskelijan joukoista kannattajia omalle tulkinnalleen ilmiöstä x. Kun opiskelija käy kuuntelemassa myös toisen opettajan kilpailevan tulkinnan ilmiöstä x, hän tietää jo ilmiöstä x aika lailla, vaikkei kukaan ole siitä hänelle itsetarkoituksellisesti tietoa ammentanutkaan. (Bonuksena hän kenties oppii myös tieteellisen argumentaation olemuksesta enemmän kuin joku, joka suorittaa pedagogisesti huolella suunnitellun kurssin aiheesta ”tieteellinen argumentaatio”.)

Kaikki oman oppilashistoriani parhaat opettajat ovat edustaneet melko avoimesti nimenomaan koulukuntapoliittiseen kilvoitteluun suuntautunutta opetuskulttuuria (tai niin olen ainakin heidän agendaansa tulkinnut). Olen toki muutenkin käännytys- ja vakuuttelutilanteiden suuri ystävä: opetustilanteista poiketen ne ovat lähtökohdiltaan tasavertaista kommunikaatiota parhaimmillaan, käännyttäjä kun tunnustaa hyvin konkreettisesti paitsi käännytettävän tahdon autonomisuuden myös sen, että käännytettävän mielipiteillä tosiaankin on hänelle jotain väliä. (Myös henkilökohtaisten ideologisten käännytysyritysten kohteeksi joutuminen on aina imartelevaa, vaikken voikaan sanoa olevani kovin hyvä kääntymään. Harmi että niin harvat lainkaan ymmärtävät ideologisen saarnaamis- ja käännytystyön kauneutta, ainakin jos ko. aktiviteettien yleisestä paheksunnasta ja vastustuksesta voi jotain päätellä.)

Jos opettajan rooliin joutunut tunnistaa riskin jäädä kiinni oppilaidensa aliarvioinnista mutta hänellä ei ole edellä kuvatun kaltaisia opetustoimintojen piilottelukeinoja käytössään (tällainenhan tilanne yliopiston ulkopuolella tai pedagogisen ajattelun saastuttamassa yliopistossa tuppaa olemaan), hän luultavasti hädissään päätyy opettamaan liian vaikeita. Näin väistyy se vaara, että kukaan oppilas kokisi olonsa vähätellyksi. Eikä liian vaikeiden sisältöjen tarjoaminen välttämättä sinänsä ole ollenkaan hassumpi tapa opettaa: ainahan siinä jotain oppii sieltä täältä. Mutta metodin huono puoli on, että mikäli opetussuhde on pitkäaikaisempi, jossain vaiheessa oppilaan tietämyksen todellinen taso kuitenkin paljastuu, jolloin oppilas kokee häpeää, kun ei selvästi vastaakaan odotuksia. Ja nolosteleva oppilas on oppimisen kannalta vähintään yhtä suuri este kuin nolosteleva opettaja.

Niinpä soisin kyllä panostettavan juuri opetustilanteisiin liittyvältä häpeältä suojaavien rakenteiden ylläpitoon ja kehittämiseen - ts. niihin institutionalisoituihin peitetoimintakäytäntöihin, joiden suojissa vulgääriä ”opettamista” (myös siinä mielessä kuin pedagogeilla on tapana käsitettä käyttää) voi vaivihkaa tapahtua. Harvoissa asioissa kaipaan häveliäisyyttä, mutta kyllä opettaminen on niitä juttuja. Erityisesti sikäli mikäli se tapahtuu aikuisten tai miltei aikuisten ihmisten kesken.